Adriana Pacheco: Con la maravillosa invitación que nos hace la Secretaría de Cultura del Estado de Jalisco y su secretaria Lourdes González junto con Fernando Toriz, así como La Biblioteca Iberoamericana Octavio Paz con la gran Carmen Villoro, tenemos la gran oportunidad de escuchar, de convivir y de entrevistar el día de hoy a Elsa Cross. Una gran docente en el tema de mito y religión, estudió en la Universidad Nacional Autónoma de México y se formó en el taller literario de Juan José Arreola. Elsa Cross es una de los grandes iconos que tiene nuestra literatura y recientemente ganó el Premio Alfonso Reyes. La grabación se da en mi cuarto de hotel, que casualmente estaba junto al de ella y tuvimos una conversación deliciosa. Además de haber podido convivir con ella durante estos días junto con Jenny Valencia, quien voló desde Colombia para estar también en estas festividades por el día de la escritora. Quedamos en deuda muy agradecidos con todos los que nos invitaron y muchísimas gracias a Elsa Cross por aceptar estar en Hablemos, escritoras. Bienvenidos…
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APR: Estamos en este momento en Guadalajara, Jalisco, en México, en un evento preciosísimo que se hizo para el día de las escritoras y la homenajeada es ni más ni menos que Elsa Cross. Estoy muy contenta porque además nos tocó de vecinas en el hotel, así que nada más la tuve que invitarla a mi cuarto y acá tenemos a Elsa Cross. Muchísimas gracias, Elsa por venir hoy.
Elsa Cross: No al contrario. Gracias a ti Adriana, es un gusto.
APR: Qué belleza ayer el evento. Estaba yo tan conmovida, la biblioteca llena con tantas escritoras, y con lo que tú leíste y toda tu trayectoria ves las ganas de ellas. Qué emocionadas se fueron acercando a ti a contarte, a pedirte consejo, yo no sabía qué tanto te decían, pero fue un día muy especial. ¿Cómo te sentiste, Elsa?
EC: Muy contenta, muy conmovida a ver el efecto que tuvo, pues una charla bastante informal y mucha gente que efectivamente se acercó a comentarme distintas cosas.
APR: La verdad es que fue de lo más emotivo, porque además Carmen Villoro, que es la directora de la biblioteca, lo organizó de una manera muy linda. Estuvo también el presente en la Secretaría de Cultura y todos los organizadores que nos trajeron y después con este brindis se prestó para la plática un poquito más.
EC: Sí, desde luego. Dio lugar a un tipo de comunicación más cercano de algunas de las personas que se acercaron a preguntar o a comentar cosas.
APR: Sí. Desde hace ya meses estuvo Fernando Toriz buscándome para que viniera yo a este evento y bueno, pues la sorpresa y la cereza del pastel era que ibas a estar tú. Platícanos un poco acerca de tu trayectoria, pensando en retrospectiva. ¿Cómo ves ahora las cosas en la poesía, en todas las comunicaciones que hay, las comunidades que se han creado con poeta en comparación con el tiempo cuando tú empezaste a escribir? Tienes ya seis décadas con tu obra publicada, ¿cómo ves este contraste entre el hoy y el ayer?
EC: Es enorme, porque cuando yo empecé a escribir éramos muy pocas mujeres y a nadie se le ocurría hacer ninguna asociación de ningún tipo, hubiera sido una asociación de tres monigotitas ahí que no tenía mucho sentido. Entonces sí, he sido enorme el cambio. También la generación que nos precedió que fue prácticamente, aunque hay una intermedia, la de Rosario Castellanos, o Dolores Castro, o Enriqueta Ochoa, es que fueron ellas y una o dos poetas más un poco dispersas por ahí quienes siguieron. Había una poeta, Ágatha Ruiz, que ha estado muy olvidada y Isabel Fraire, y hay poetas nacidas en los 30s – porque Rosario y las otras son de los 20s – eran muy poquitas, también. E igual acá de los 40s, pues miré, yo conocí a Irma Macías en preparatoria, que fuimos muy cercanas toda la vida, pero ahora estamos aparte, ella se fue a vivir a Tijuana, entonces ya no le veo. Y hay otras amigas muy queridas, muy cercanas, como fueron Gloria Gervitz, y Esther Seligson, pues murieron ya. Entonces, no es que hubiera habido tantas poetas, aunque hay más de la generación de los 40. En los 50, sí es como una explosión, hay muchísimas más. Y de ahí para el real, como dicen acá por estos rumbos, que ha seguido más y más y más cada vez.
APR: Claro. Estaba pensando en Jeannette Clariond, hemos estado platicando de ella ahorita en estos días que hemos estado juntas. Ella empezó además después con la editorial, con Vaso Roto, y empezó a publicar a otras escritoras. Ahora Socorro Venegas que está recuperando obra en la UNAM con la Colección Vindictas, siento que un poco más tal vez de narrativa, pero ahí hay un trabajo importante que hay que hacer de rescatar. ¿Pues dónde quedó el trabajo de estas poetas?
EC: Ojalá que lo hagan investigadoras de letras que son quienes podrían hacerlo con toda la mano, con todo el trabajo de investigación que se merece esta obra. Me acuerdo de una poeta, quizá de la generación de Rosario, Yamilé Paz Paredes que escribía poesía, también Margarita Michelena, una buena poeta, muy enojona entonces echó muchos enemigos encima, pero era buena poeta. O una hija de Yamilé que escribió poesía también, que se fue el nombre ahorita, si el rato me caí el 20, como decimos en México, yo te digo.
APR: Elsa, cuéntanos de tu niñez, cuéntanos de la casa en donde empiezan a llegar los libros o no empiezan a llegar los libros. ¿Cómo vas acercándote en tus ojos de niña de joven a la literatura?
EC: Mira, yo tuve una niñez muy feliz, muy privilegiada. Había en casa de mis abuelos maternos y paternos – o mi abuela paterna, el abuelo había fallecido ya – libros. Había muchos libros, se oía buena música, se sabía de pintura. Yo tuve desde niña la fortuna de haber estado rodeada de mucha cultura, no una gran cultura especializada, ni nada de eso, pero se podía oír música de Beethoven o de Wagner, oía lo que era Tannhaüser. Se podía, en fin, tener una noción bastante clara de nombres claves, digamos, de la cultura occidental. A los 14 años – porque desde los 12, por alguna razón, me apasionó mucho la mitología griega – me compraron un libro de mitología y lo estudiaba más que las cosas de la escuela. Entonces eso fue muy bueno porque me permitió después entender gran parte de la pintura clásica. O sea, llego al Museo del Prado – viajé mucho de joven también, tuve la gran fortuna de poder hacer esos viajes porque mi papá era piloto aviador, entonces teníamos pases en avión a partir de cierto punto, entonces, a los 20 años yo había estado tres veces en Europa, había recorrido Europa de un extremo a otro – , a los 15 que voy por primera vez al Museo del Prado y veo, supongo que era un cuadro de Rubens con Apolo y Dafne, veo y entiendo, sé perfectamente de qué se trata el cuadro por toda la mitología que había estudiado. Es increíble como algo que aparentemente puede ser muy frívolo o muy superficial, como estos relatos mitológicos, es una clave para entender tantos momentos de la cultura de Occidente. Bueno, al mismo tiempo leí a Superman y leía otros cómics, era una niña normal.
APR: Pero sí tienes razón, o sea, ya tenías toda esta asociación con los personajes, con las historias, los simbolismos que venían en la pintura, pues te hacían mucho sentido a lo que habías leído. Qué bonita manera de relacionar la literatura con el arte. Y qué el Museo del Prado y esa colección de Rubens, creo que es una de las mejores del mundo.
EC: Es maravillosa.
APR: Sí, increíble. Ya después, cuando empiezas a escribir, entras a talleres, el de Juan José Arreola.
EC: Sí, a uno solo. Eso era el único.
APR: ¿Y cómo fue esa experiencia?
EC: Fue maravilloso.
APR: ¿Había más escritoras?
EC: No, pero Elva Macías – es muy bonita la historia – estaba en preparatoria y se casa en secreto porque su familia no hubiera autorizado ese matrimonio con Eraclio Cepeda, porque Laco, como le decíamos, era comunista y había estado en Cuba, entonces se casaron en secreto, y después se fueron primero a China y después a Rusia. Estábamos en prepa, todavía en la escuela de monjas, y unos meses después de que se fugan me dejó la ingrata tarea de llevar el acta de matrimonio a casa del cuñado. Eso es otra historia. Pero meses después entro yo al taller y luego le escribí a Elva, y Elva me mandaba sus textos que tardaban semanas llegar, las cartas desde Moscú a México, y yo leía los textos de ella en el taller y le comentaba lo que se había dicho toda la retroalimentación de los participantes y del propio Arreola. Entonces a distancia estuvo ella. Había también esposas de escritores o novias, pero que ellas mismas no escribían. Había una chica que escribía cuentos que no volvió escribir después. Yo empezaba apenas y durante mucho tiempo creí que me iba a dedicar a la narrativa porque era lo único que me sería más fácilmente. En el taller conocí a Alejandro Aura, que era poeta, un poeta tan prolífico, por ejemplo, podía escribir tres poemas en un día, en una tarde, y me hacía sentir que eso era ser un poeta y no el sufrimiento terrible mío para poder terminar un solo poema. Entonces yo pensaba que mi camino es la narrativa y dejé comenzar dos o tres novelas y un libro de cuentos que tampoco llegaron a ningún lado. Finalmente, lo que cuajaba eran los poemas.
APR: Eran los poemas. ¿Ahora, tu primer libro se publica en 1966 o antes? ¿Naxos?
EC: Naxos, sí, era una plaqueta, lo que llamaban entonces, no sé si todavía, pero era un cuadernito. Eran seis textos muy influidos por Arreola que salieron en una imprenta de un impresor que Arreola apreciaba mucho, Don Manuel Casas. Era un cuadernito mínimo que, sin embargo, les pedí que lo leyeran a Rosario Castellanos y a Antonio Alatorre que eran mis maestros en la facultad. Aunque yo estudiaba filosofía entraba como oyente en sus clases, o podía llevar materias optativas a muchas clases de letras. Rosario, muy linda, tenía un trabajal tremendo, daba clases y aparte estaba a cargo de difusión cultural en la UNAM y se dio tiempo para leer el cuadernito y hacerme un comentario. Me dijo, “yo veo en usted influencias de Saint-John Perse”, yo no conocía a Perse, no tenía idea, pero cuando lo leí me di cuenta de que sí iba a ser y ha sido una de mis influencias principales en muchos sentidos. A mí lo que impresiona ahora es que nadie lo lee ya, nadie lo conoce.
APR: Claro, sí. Yo tuve un maestro que nos lo llevó a la clase, pero sí estoy de acuerdo contigo. Qué emoción, Rosario Castellanos fue tu profesora, qué increíble. Ahora Rosa Beltrán tiene ese puesto de difusión cultural en la UNAM, así qué increíble, qué maravilla. Y también Alatorre fue tu maestro, qué interesante, ¿cómo era?
EC: Una delicia de maestros. En la clase de Rosario, que sí me inscribí, era literatura comparada, me acuerdo de que hemos leído Balzac en primer semestre y Proust en el segundo. Y lo de Alatorre, que ahí era yo oyente, era teoría literaria. Veía todo, no había estructuralismo ni ninguna de estas cosas, pero era fantástico. Me acuerdo el libro que veíamos era de Wellek, René y Warren. Que era tan down to earth, I would say. A mí, todas las otras teorías me tienen sin cuidar de verdad, no les creo nada y dudo que lleguen muy lejos.
APR: Claro, y Alatorre además tenía los pies muy en la tierra, cierto definitivo.
EC: Era fantástico, era maravilloso, muy agudo en todo, entonces sí aprendí mucho.
APR: Yo tuve la suerte de tomar clases con muy buenos profesores de crítica literaria y entonces teníamos un corpus buenísimo, un sílabo buenísimo y Alatorre era obligado. Me acuerdo, por ejemplo, Pedro Ángel Palou, que fue uno de mis maestros, y Adela Pineda, o sea, muchos críticos que son muy leídos y muy bien cultivados en esa teoría crítica. Algo que me llamó mucho la atención, ayer estábamos platicando sobre la India y me hiciste pensar en el libro de Margo Glantz, Coronada de moscas, una visión muy distinta a la que tú tienes en los libros que tengo acá enfrente de nosotras ahora. Tú estuviste viviendo en la India de 1982 a 1984, pero además te fuiste con tus hijos, ¿verdad?
EC: Esa vez, sí.
APR: ¿Y cómo fue esa experiencia esos dos años? ¿Cómo te marcó la India en tu obra, en tu obra creativa?
EC: Fue extraordinaria la experiencia. Esos dos años afianzaron una serie de cosas previas que no tienen que ver con la India. La India fue como el escenario, pero en realidad, lo que es crucial para mí en esto fue una experiencia interna que podía haber pasado en China, en Bolivia, en donde fuera, el lugar sería lo de menos. Entonces es la forma, es el paisaje que nutre, y en el que se asienta simbólicamente en relación con la imagen, es un poco lo que cobijó o lo que sustentó visualmente esa experiencia. Pero lo básico fue una experiencia de despertar interno hacia otro tipo de conciencia, es un proceso gradual, no es de varita mágica, pero eso es lo que se afianzó mucho para mí durante esos dos años en la India. Aparte de que ya había escrito un libro a partir de mi primer viaje que fue unos años antes, pero salió otro libro y siento que se pusieron los cimientos de lo que fue toda mi obra posterior. Estando ahí escribí lo que considero uno de mis mejores libros que es Canto malabar y que surgió a partir de la experiencia de la muerte de mi maestro, estando ahí.
APR: ¿Estando ahí?
EC: Yo estaba ahí. Y fue algo muy impactante.
APR: Ya lo creo. Déjame leer algo que dices en el libro que me gustó mucho, dices: “estoy en donde nada es mío, tierra de nadie, donde me detengo, ni yo me pertenezco,” ese lugar nuevo, desconocido desapropiándose de todo lo que se tiene. ¿De alguna manera, tú pensarías entonces que aún tu obra literaria hay un antes y un después de la India?
EC: Absolutamente, no de la India, sino de esa experiencia de despertar interior.
APR: Otra cosa que es muy interesante de tu obra es como hacen esas antologías de poesía, porque se reúnen los poemas, por ejemplo, está Espejo al sol, poemas de 1964 a 1981 y después Poesía completam, poemas de 1964 al 2012, que ya está ampliadas.
EC: Sí, esta antología es mi poesía completa entre esos años y hay cinco libros más.
APR: Eso lo que hace es que nos permite ver a quienes te leemos una transformación a lo largo de estos años, comparándole un poema a otro en cuestión de temas en la cuestión de estilos. ¿Tú qué dirías que fueron cambios más fuertes dentro de tu obra cuando ya tuviste que reunirla y decir a ver, voy a ponerla acá y la voy a ordenar? ¿Esta ordenada más cronológicamente?
EC: Sí, dudé un poco con esta poesía completa. Ahí me reprochaban amigos que por qué le había puesto completa y no reunida, pues porque no me gusta reunida. Y sí es toda mi poesía dentro de esos años, ahora va a tener que ampliarse. No sé cuándo acabe de escribir, ahora estoy escribiendo como nunca en mi vida, muchísimo. Ahí yo pensaba si hacer un ordenamiento temático o de qué tipo hasta que vi que lo que iba a dar más claridad era un ordenamiento cronológico, no es 100% estricto, pero ahí va más o menos. De repente cambié un libro por otro de lugar, porque se acercaba más a un núcleo temático.
APR: Claro, increíble. Esos libros hay que revisarlos y hay que disfrutarlos, definitivamente. Hay un tema que yo veo de manera constante en tu obra, que es el silencio. Por ejemplo, lo veo en “Silencio”, uno de tus poemas lo veo en “Loto”, en “Nombre” en “Voz”. Acá dices, por ejemplo, “morada oscura del sentido prisión y límite de lo que en el silencio se nos da.”
EC: Las palabras son esa morada oscura del sentido. Las palabras son la prisión y el límite de lo que en el silencio se nos da, por eso dice el final, palabras.
APR: Pues algo que se me hace muy interesante es que uno de tus profesores, Ramón Xirau, tiene un libro que se llama Palabra y silencio. ¿De alguna manera, este silencio también viene de esta formación que tuviste con él?
EC: Yo creo que el silencio es una experiencia fundamental en la meditación, que es lo que he practicado yo desde que me acerqué a esta escuela de la India. Es que es básicamente una escuela de meditación y de yoga y es también fundamental en la mística cristiana de la que habla Xirau. Yo creo que todo impulso místico surge del silencio y desemboca en el silencio también, igual que la música.
APR: Claro, y en la poesía, todo este diálogo entre las palabras y los silencios. Se nos está acabando el tiempo, pero quisiera yo llevar la conversación todavía a un par de libros que me parecen maravillosos. Isla negra que me gustó muchísimo está dividido en cinco secciones. Estás aquí metiendo la mitología, está obviamente esa referencia de Isla Negra a Neruda, muy importante, pero es un libro lleno de paisaje, lleno de vino, lleno de mar, lleno de plantas. ¿Qué dijo para ti escribir Isla negra? ¿De dónde viene este libro?
EC: Salió de un montón de poemas que fui escribiendo, muy circunstanciales algunos. Muchos tuvieron que ver con viajes, como el propio que era título al libro, “Isla Negra”, que lo escribí en Chile después de visitar la casa de Neruda en Isla Negra hace unos años. Hay poemas escritos en Lima y en muchos otros lados, poemas que dedico a amigos, unos poemas escritos a mi hija que murió hace como 15 años, otros a Ramón Xirau que fue muy querido para mí. En fin, fue una reunión de poemas escritos más o menos en una misma época, todos los primeros son muy evidentemente de un viaje a Grecia o de uno de los muchos viajes a Grecia que he hecho. Hay dos poemas sobre el Dios Atenea, otro que dedico a una amiga muy querida que murió hace menos de tres semanas, Natalia Moreleón, traductora de griego moderno, que se llama “Amanecer en Kalamata”, porque viajamos juntas al sur del Peloponeso y llegamos a Kalamata que es un lugar maravilloso.
APR: Qué belleza, qué belleza del hilo, todo el libro es precioso. Me sorprendí mucho cuando leí Nepantla, porque en Nepantla te estás yendo a la mitología, pero también a las deidades de los pueblos originarios, desde el título mismo del libro “Nepantla”, que viene de la lengua Náhuatl y que significa estar en medio. Eso estar en medio fue lo que me llamó la atención, en pensar en el nepantla, en pensar en que a veces estamos en medio. ¿En medio de qué estabas cuando escribiste Nepantla?
EC: Mira, no te puedo decir que en medio del Río Sena, pero casi. Es un libro que se lee de una manera muy rara. Lo empecé en París, afuera de la comédie-française, esperaba una amiga y empezó a salir. Este poema se dio varios de los poemas, no me volví a ocupar de él hasta años después estando en Roma en que me enfermé. Estaba en un congreso, se acabó el congreso, y dije, tengo 10 días para volver a visitar toda la ciudad, hice un plan de los museos que quería ver, pero me dio una gripe terrible y estaba esos 10 días casi en cama, pero acabé el libro. Entonces ese libro que se llama Nepantla fue escrito en París y en Roma. No tengo idea, pero sí tiene un espíritu, indudablemente con su raíz en el México antiguo. Como otro libro mío anterior que es Jaguar, que es un libro que surgió de lugares y de símbolos de México.
APR: Precioso. Qué bien, qué maravilla, porque además una escritora de lo mítico, del mito de lo espiritual, de lo sagrado, pues qué interesante que estás también conectando con tantas otras religiones y otros cultos. Algo que estamos comentando es que das clases de filosofía, de filosofía de las religiones, y mi pregunta es, ¿qué les enseñas a los estudiantes hoy en día cuando hay tantos conflictos y tantas polémicas acerca de la religión acerca de lo útil que es ser filósofo o no ser filósofo, incluso de la validez de estudiar y de tener preparación? ¿Qué es a lo que les llevas en el aula?
EC: Sabes que los temas de mis cursos no son para nada ni cuestionar la religión ni ver su vigencia ni nada por el estilo. He dado esta materia con dos enfoques distintos, uno fue una introducción a la filosofía de la India, que en sus comienzos es inseparable de la religión y de la poesía y de la literatura y de muchas cosas. Es tan compacto ese principio de todo que puede uno encontrar en el Rigveda, que es la primera escritura originaria revelada de la India, tiene toda posibilidad de bifurcarse en de dirección que sea. Entonces di, o he dado, o puedo dar todavía seis semestres consecutivos sobre filosofía de la India y también otro curso de cinco o seis semestres consecutivos fue sobre lo que se llama, “los cultos mistéricos del mundo antiguo”, básicamente griego, con ramificaciones o raíces en otras partes.
APR: Qué belleza. Pues Elsa, qué maravilla. Nos queda todavía tantas cosas que hablar en tu ensayística, de toda tu obra tan extensa. Es un verdadero honor tenerte en Hablemos, escritoras. Te digo, eres la cereza del pastel de este viaje a Guadalajara, de verdad. Tienen que leer a Elsa Cross y darse cuenta de verdad de que no nada más son los últimos libros, hay que regresar a todos, leer toda la obra, la poesía que está todavía también reunida, completa, para poder entender también todo su espíritu de lo que ha sido su obra. ¿Quieres agregar algo para cerrar esa conversación?
EC: Que te agradezco mucho este diálogo, ha sido un placer.
APR: Igualmente, Elsa, muchísimas gracias.
APR: Una vez más le agradecemos a Elsa Cross haya aceptado esta invitación. Muchísimas gracias a Carmen Villoro, a Fernando Toriz y a la Secretaria de Cultura, Lourdes González, por haber propiciado este espacio tan maravilloso en donde Hablemos, escritoras estuvo feliz de convivir con tantas escritoras tan maravillosas. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre, los invitamos a que nos sigan en las redes, se suscriban en nuestra página web. No se pierdan buscar en nuestra “lupita” como le llamamos al buscador en nuestra página web www.hablemosescritoras.org y explorar este universo maravilloso de escritoras, traductoras, críticas, editoras, y las editoriales y revistas que las publican. Como siempre, se despide a Adriana Pacheco y nos estamos escuchando muy pronto. Hasta la próxima.
