Nora Glickman.

AP: No hay manera para describir el gran gusto que le da a Hablemos, escritoras recibir hoy a una gran dramaturga, a una gran escritora, a una mujer que ha roto todas las fronteras desde la escritura judía, desde la escritura contemporánea y desde todo lo que ha hecho desde Nueva York. Es un gusto para nosotros recibir a Nora Glickman el día de hoy en un podcast monumental. Les dará de verdad toda una idea de cosas que ni siquiera nos habíamos imaginado que han sucedido a lo largo de todos estos 50 años desde que ella está en Nueva York. Ella es profesora emérita de español en Queens College y en el Graduate Center de CUNY. Además es parte de este equipo maravilloso de la revista Enclave. Ha recibido numerosos premios y sus libros se han sido traducidos a varios idiomas. Sus temas además se centran en cine, literatura judía latinoamericana contemporánea. Estamos muy contentos que haya aceptado esta invitación y pónganse cómodos que en verdad aprenderemos mucho. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre estamos aquí en Hablemos, escritoras

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AP: La magia de Nueva York es enorme, es enorme. Es una ciudad que tiene tantas cosas tan increíbles, tan fascinantes en cultura, en arte, en sociedad, pero además tiene una comunidad de gente que está involucrada con las letras, con el teatro, con los talleres, con la escritura creativa que es increíble, increíble. Y ya desde hace muchísimo tiempo estábamos planeando esta conversación con Nora Glickman, que me da muchísimo gusto que al final se hace. Ella está en Nueva York, pero es argentina. Y bueno, me da mucho gusto, Nora, que hayas aceptado estar en Hablemos, escritoras.

NG: Muchas gracias. Es un placer conversar contigo.

AP: Me estabas diciendo fuera del micrófono que el día está lindo por allá en Nueva York. Acá todavía también está muy lindo, pero ¿no les ha llegado el frío por allá?

NG: No, todavía no. Todavía estamos gozando de la primavera, del otoño.

AP: Qué lindo. ¿Cuánto tiempo tienes viviendo en Nueva York, Nora?

NG: Hace más de 50 años que estoy acá. Llegué en el 65, justo cuando era la Feria del Libro de Nueva York, en el Flushing. Y los edificios y los esqueletos de esos edificios todavía están en el Parque de Flushing. Así que fue una época importante para la ciudad.

AP: ¿Y por qué llegaste? ¿Por qué te fuiste a Nueva York?

NG: De haberme quedado a vivir en Argentina, yo había estudiado hasta llegar a ser veterinaria. Esa era mi meta. Porque mis padres tenían una hacienda en La Pampa, con plantaciones de trigo, ganado, vacuno y bovino. Así que lo más lógico era que me quedara allí estudiando y fuera el varón de la casa, como quería mi papá. Pero paradójicamente eso no resultó. Cuando tenía los 16 años, mi madre decidió que debíamos mudarnos a Israel. Y para mí fue como arrancarme de mi tierra. Porque ella quería mantener nuestra judeidad, que era lo primordial en su vida. Y en aquellos tiempos era un poco difícil en Argentina, porque había resurgido el neonazismo y había ataques del grupo Tacuara. No sé si lo conoces, pero era un grupo que hacía muy, muy agresivo. Al principio fue algo frustrante, porque mi madre quería que me quedara y yo no. Pero acabé matriculándome en la universidad, en Bar-Ilan. Tres años después, recién cuando me casé, pude salir del país. Y mi marido era también judío y era escocés. Entonces continuamos viviendo en Inglaterra y después llegamos a Nueva York en el 65, como te digo, donde empecé a seguir con mis estudios.

AP: Qué increíble. Has estado de un lado a otro. Y cuando llegaste a Nueva York, ¿esta comunidad te acogió desde el principio? ¿Te sentiste que ese era el lugar donde querías quedarte?

NG: En Nueva York, que es el centro de la diáspora de tanta gente, tantos inmigrantes, yo sé que me sentí muy cómoda porque podía hablar en español todo lo que quería. Podía comer comida argentina si yo quería o comida judía si quería. Había de todo. Este componente era muy importante. Y por supuesto que lo más lógico y lo más fácil para mí fue entrar a la universidad y continuar con mis estudios en español. En Columbia primero y después en NYU.Así que fue una transición muy natural para mí.

AP: Claro, claro. Bueno, pero además cuando tú llegas, es un tiempo completamente distinto en la esfera literaria y en la escena literaria y también dramática, en teatro. Cuéntanos, seguramente tú has visto ahora cambios muy bien localizados de ese momento y todos estos años hasta el momento actual, ¿no?

NG: Sí, pero por supuesto. Tú sabes que ya estamos hablando de tantos años, son dos generaciones que he vivido acá, ¿no es cierto? Y cambios muy significativos. Por ejemplo, cuando en los años 60 y 70 la inmigración estaba, la inmigración cubana, claro, en la Florida especialmente, la centroamericana en la costa oeste, la puertorriqueña muy fuerte en la zona de Nueva York. Y así que los estudiantes de literatura española éramos casi todos hispanos, casi todos nosotros, exiliados y recién llegados. Así que los cursos que daban eran cultos del boom y de los autores españoles, cultos en lenguas, cursos sobre la picaresca española, la lírica del siglo de oro, la poesía barroca.  Y de América Latina estaban surgiendo los autores del boom, ¿cierto? Con Cortázar y Fuentes y el resto, que venían acá, todos ellos. Yo conocía a todos ellos, a Rulfo, a Borges, a Cortázar, a O'Neill, tantos ellos, tantos autores que venían acá. Especialmente a Barnard College, era donde yo los veía. Y los requisitos que teníamos nosotros de lecturas eran muy grandes, eran enormes. Pero ya empezaba ya la generación de latinos a identificarse con diferentes proveniencias e ideologías, niveles económicos, educacionales. O sea que esa segunda generación, que la que fueron mis estudiantes, también eran hijos de inmigrantes, pero las familias querían que ellos se graduaran en los primeros grados en el college. Y esas generaciones seguían porque las dictaduras seguían, ¿cierto? En Latinoamérica, Chile, Argentina, Brasil, Guatemala. Yo tuve la oportunidad de conocer estas variantes de inmigraciones, y últimamente la dominicana, que energizó mayor reconocimiento político y dictacional. Y empezaron a cambiar también los departamentos. Antes era literatura española y romance languages, y ahora ya era gay studies, feminismo, cultural studies, materias que importaban todavía más, ¿no? Pero a costa de la literatura en parte, ¿no? Y también porque muchos estudiantes ya dejaron de querer ser maestros o de secundaria o universitarios, y empezaron a dedicarse a otras materias, como computación, AI, tú sabes lo que está pasando, ¿no? Por mi parte, seguí siendo muy argentina. Mis amigos seguían con viajes de ida y vuelta, con familias, con correspondencia, con amistades. Ya te conté antes que mi casa se llamaba el Hotel Glickman porque venían aquí casi todos los escritores, y pasábamos unos días en suburbio. ¿Te acuerdas de un autor que escribió La Fiaca?

AP: Sí. 

NG: Y cuando llegó a Scarsdale me dijo, yo de aquí no salgo, me quedo, tengo Fiaca. Y se pasó varios días escribiendo en casa y sin querer ir a Manhattan, que a mí me llamó mucho la atención. Pero el ir y venir y llevarlos y traerlos de Manhattan era como una especie de tenerlos en mi oficina privada, porque mi auto era esa oficina, ¿no? Conversábamos en el auto y podíamos charlarle mil cosas. Así que fue muy agradable para mí.

AP: Claro, el famoso commuting, ¿no? Que siempre se aprovecha y en Estados Unidos es muy característico, en otras ciudades latinoamericanas no hay, ¿no?

NG: Claro, claro. Además que formamos un grupo, se llamaba ANACITEC. Era un grupo de intelectuales, profesionales, que ayudaban, intervenían en Naciones Unidas o ayudaban a encontrar asilo para gente que estaba encarcelada tanto en Chile como en Argentina. Y era muy activo. También, por ejemplo, una de las obras del repertorio español era de Alberto Adellach, que escribió To Your Place, justamente sobre el movimiento de argentinos en Nueva York para lograr el asilo de refugiados y desaparecidos y estar en contacto con las Madres de la Plaza de Mayo. Y uno de esos componentes, de las personas que trabajaba en Anacitec, era un médico, Víctor Penchaszadeh, que fue quien llevó la genética para descubrir quiénes eran los nietos y los hijos de los desaparecidos en Argentina.

AP: Guau, qué fuerte. Qué intersección tan interesante, desde lo literario, lo cultural, lo social, lo político y ayudar a los refugiados. Qué interesante, maravilloso. Fíjate que ahorita que mencionas los estudios culturales, ayer estábamos en un evento que organizaron Adela Pineda y Gabriela Polit, que por cierto estudió también en NYU, que estuvo también en NYU en Nueva York. Invitaron a Julián Herbert, que es un escritor y un crítico muy renombrado en México, y estaba hablando precisamente de este cambio con los estudios culturales, de cómo, pues sí, la perspectiva fue otra completamente, que nosotras que estudiamos dentro de la formación más tradicional y más tradicionalista. Muy interesante. Y bueno, estás en la crítica, has estado en la academia, pero en algún momento también te vuelves escritora, y lo que veo es que primero empezaste con el cuento, ¿verdad, Nora? ¿Con qué empezaste?

NG: Bueno, tú sabes que yo soy un estudiante muy bicultural en ese sentido. Argentina, americana, judía. Los cuentos tienen mucho que ver con eso y con mi cultura doble o triple. Por la mañana en las clases iba a la escuela nacional, a la escuela estatal, y por la tarde iba a la escuela yiddish, porque mis acuerdos me hablaban en yiddish, eran incluso polacos. Esa tensión entre el castellano y el yiddish se mantuvo hasta mi adolescencia. Imagínate que en Argentina los estudios tenían que ver con geografía, con historia, con política argentina. Sarmiento, San Martín, Miguel Hernández, Martín Fierro, etcétera. Pero al mismo tiempo yo aprendía todas estas canciones de literatura yiddish, hasta que cuando me enamoré de un goy, un no judío, decidimos salir de Argentina para ir a Cuba en esa época, porque recién empezaba la revolución, pero no resultó así.  Así que mis cuentos tienen que ver con esa época, con esas épocas, con la infancia, lo que aprendí en Argentina, en principio cuando trabajaba con el teatro de títeres con otras niñas, que cuando yo escribía, ellas ponían la actuación, y después un diario muy extenso que escribí durante un viaje que me llevaron mis padres como regalo de quinceañera a Europa. Entonces estudié ese diario, que mi madre solía leer a sus amistades para hablar de su hija, la escritora. Cartas, muchas cartas con mi novio, que eran como cartas en secreto, las escribíamos en español, pero usando el alfabeto griego para que mi madre no pudiera entenderlo. Y después, bueno, me gustaba escribir partituras musicales, no la música sino letra, la música de Beethoven o de Grieg o de Mendelssohn. En esa época, mi pasión también era lo autóctono argentino, el folclore. No sé si oíste de Los Chalchaleros, Los Fronterizos, esos eran los grupos para guitarrear a Bahía Blanca, donde yo vivía, y una de las canciones que cantaban tenía que ver con, algunas eran políticas, pero otras eran, mi padre, por ejemplo, no me dejaba cantar El arriero va, porque decía, “las penas y las vaquitas se van por la misma senda, las penas y las vaquitas se van por la misma senda, las penas son de nosotros, las vaquitas son ajenas.” O sea que mi padre se veía como el ajeno, estaba emperrado que no cantara El arriero va, de protesta social, ¿no?

AP: Qué belleza lo que acabas de cantar, y además es una canción que tenía mucho tiempo que no escuchaba y que me encanta. Y bueno, qué interesante que no, simplemente no te dejaba cantarla, ¿no?

NG: Porque él se veía implicado en nosotros y en ellos. Ellos, los terratenientes, los arrieros eran los pobres.

AP: Claro, claro, que de verdad que es fascinante, como también esas referencias, esas metáforas, ¿no? Definitivamente. Y estoy pensando ahorita que te estoy escuchando, en varias cosas que de lo que estás diciendo que salen en tu obra y ahorita las vamos a ir tomando una tras otra, pero me gustaría hablar un momento, detenemos un momento sobre el bilingüismo que tanto has promovido. Muchas de tus obras precisamente son bilingües. Ahorita acabo de entrevistar hace un rato a otra compatriota tuya, argentina también, Claudia Prado, y fue muy curioso porque llegó su libro a mí por la traducción que están haciendo de su libro en Estados Unidos. Y aunque el libro se escribió en Argentina, bueno, la traductora que es Rebecca Gayle, por ahí por ese camino llegó el libro hasta nosotros. Y tú has hecho este énfasis en escribir, como este libro de Claudia Prado, antologías bilingües, ¿no? Y que son un idioma y otro, página a página, ¿no? Que obviamente se ve muchísimo más la fuerza del lenguaje, porque puedes estar viendo la traducción, compararla en ese momento. ¿Piensas tú, Nora, que para abrirle un espacio al español se tiene que recurrir a la traducción, se tiene que recurrir al inglés y hacer ese punto entre los dos mundos, o crees que esa es la única manera de abrir, o es una de las maneras, de corregir, de abrir un espacio a la literatura en español en los Estados Unidos?

NG: Bueno, ambas cosas. Yo creo, tú sabes, cuando dijiste página a página, me acuerdo que yo había escrito un libro de esa manera, página por página, para que fuera fácil leerlo, así como así había hecho Luisa Valenzuela con sus cuentos. Pero David Foster, cuando lo vio, me dijo, cuando escribas otro libro bilingüe, hazlo, si son libros de fragmentos o escenas, haz una escena tras otra, completamente en un idioma, y después detrás le pones la otra. Esa fue su preferencia, o sea que, como ves, hay distintas maneras de hacerlo, ¿no? Bueno, vivir en Estados Unidos para mí, y casada con un anglo hispano, con un anglo hablante como mi marido, era necesario mantener las dos lenguas vivas. Mis hijos hablaban con nosotros español, mis cursos eran en español, pero yo vivía en suburbio, en un suburbio muy anglo, muy uniformemente inglés, de habla en inglés. O sea que cuando escribí Noticias de suburbio, lo hice en español, pero para la beca que obtuve del Jerome Award for Young Dramatists, era en hacerlo en inglés, y me daban el teatro, decía que fue en New City, por una temporada en Nueva York, me daban la director, la historiografía, todo lo que yo pedía, era para mí importante presentarlo en inglés. Pero el tema era de las vicisitudes que pasa una inmigrante argentina divorciada viviendo en suburbio, que necesita una indocumentada, como ella, para ayudarle a cuidar a sus niños mientras ella terminaba su carrera. Como es una comedia, tiene mucha música también, que acaba ella asociándose con su empleada y forman una sociedad para todo tipo de anuncios y fiestas, etc. La abogada que las ayuda es puertorriqueña, o sea que teníamos una unión de mujeres aquí, que se ponían en plan de hacer el American Dream, entre ellas, feministas e hispanas. Son las dos culturas integradas para mí.

AP: Me hubiera encantado ver esa obra de teatro, qué increíble, qué maravilloso, y además, qué real, ¿no? La historia de todas las mujeres, o de tantas mujeres en este país, en donde tenemos que sobrevivir para poder salir adelante con el trabajo, con la ayuda de estas invaluables, invaluables mujeres, que obviamente hacen todo por uno, y nosotros, de alguna manera, se convierten también en familia, ¿no? Eso es...

NG: Claro, además que después de obtener los papeles, ella, la paraguaya, ya se siente a la par de la argentina. O sea que, mira, los cambios en clases son tanto más evidentes en Latinoamérica que en este país, porque una vez que obtienes los papeles, ya no hay diferencias de clases, sino de trabajo y educación que puedes obtener. Es mucho más uniforme, es mucho más fácil la transición de una clase a otra.

AP: Claro, y ahora ve, además, con todo lo que está pasando con las elecciones, bueno, ni cambiar al tema político, ¿no? Bueno, pues a ver, sobre este libro, From Shadows, que me parece además un prefacio precioso, que ahorita que hablas de tu mamá, ya entendí de dónde viene esto, porque está hermoso, porque abre primero, bueno, con la imagen de Ruano, tu caballo, y ahora ya entiendo lo de veterinaria, y por otro lado, esta cuestión del secreto, ¿no? Y de la mamá curiosa, un poco impositiva, siento yo en la lectura, que a fuerza quiere leer, ¿no? Lo que está escribiendo la hija, y ese truco de tener un código secreto para poder conservar, pues, un poquito tu privacidad, ¿no?  Acá es muy interesante, porque estás utilizando el secreto, el diario, y el interlocutor silencioso, desde mi lectura, desde mi perspectiva, y obviamente estás usando el monólogo, y el monólogo, pues, es esta manera maravillosa de juntar todo esto, ¿no? Porque qué es lo que pasa en tu cabeza, pues tienes este interlocutor silencioso con el que estás hablando. Cuéntanos un poco cuál es tu perspectiva sobre el monólogo, y de qué manera crees que éste ayuda en la escena teatral a marcar todavía más fuerte en el espectador lo que estás tratando de transmitir.

NG: Bueno, el mismo pensar es un monólogo interior, ¿no es cierto? Al pensar algo, tú estás monologando contigo misma en silencio, solamente cuando lo transformas en hablado, cuando estás, se llama monólogo cuando estás hablando, pero cuando estás pensando, ya es monólogo interior, y es ininterrumpido. Cuando entras en conversación, ya es diálogo, con varios es conversación, pero el monólogo es para mí la forma más autóctona, la más natural. Cuando te diriges al público, por ejemplo, ¿le confiesas siempre tu secreto? No. ¿Compartes tu opinión con tu audiencia? No siempre. ¿Te das el lujo de conversar con un ser muerto, por ejemplo, como hace Delibes en 5 horas con Mario, o como hace García Márquez en Diatriba de una mujer contra un hombre sentado? Eres tú quien decide presentar a tu protagonista como un ser confiable, o si prefieres que el público deduzca que el hablante es un hipócrita, lo puedes hacer. Tu soliloquio puede ser parte de un sueño o de una pesadilla, porque para mí no todos mis monólogos tienen auto biográfico, ¿no? Por ejemplo, como tú dijiste antes, ese interlocutor circunspecto que es mi caballo, ¿no? El Ruano. Varios de mis monólogos están basados en personajes bíblicos y en personajes históricos que la audiencia reconoce, a los que yo debo darles una vuelta de tuerca, ¿no?, para que sean más originales. Pero, por ejemplo, en la Mujer de Lot, uno de los monólogos, la mujer mira hacia atrás, la Mujer de Lot, cuando se acuerda de que en el apuro, por huir de Sodoma, dejó encendida la hornalla del horno y se le está quemando la comida. Al volver la cabeza, como sabemos, lo cuenta la Biblia, la pobre se convierte en estatua de sal. Pero eso me sirvió para uno de los monólogos, por ejemplo. Y así otros, ya te digo, en base a personajes históricos y bíblicos que me interesan.

AP: Maravilla, qué belleza, qué belleza esta lectura, esta intertextualidad y estas referencias de regresar a los otros textos que son fundacionales, ¿no? Acá algo que sucede también en From Shadows es que aparece este personaje, Teresat. En Hilván de Instantes está Teresita y de alguna manera estás hablando de esta Mujer de la Pampa en los años cincuenta. Y acá haces la referencia que lo mencionaste al principio de nuestra conversación sobre esta idea del papá de que, wow, el varón de la casa y entonces la hija se convierte en el varón de la casa, ¿no? Y ahí estás otra vez hablando precisamente de esto. Cuéntanos un poco acerca de este diálogo entre uno y otro. Y obviamente aquí hay una cuestión muy interesante de lo que es la figura del varón, de lo masculino, ¿no? En la casa, en el sentido de fortaleza. Y además tú tienes esta intersección con lo judío, ¿no? Platícanos un poco sobre esto.

NG: Tú sabes, a mí mi manera de escribir siempre son relatos o cuentos. Nunca he programado el rompecabezas que resulta de hacer una novela y preparar cada fragmento o episodio. Aunque lo llamo Hilván de Instantes, lo sitúo en el libro de Hilván de Instantes, eso puede concebirse como una suerte de novela, pero el crítico, quien ve la aislación más que yo, para mí son más cuentos independientes. Ahora, como te mencioné antes en la charla, de haberme criado en la campo me hubiera convertido en veterinario y antes era el varón de la casa, que mi padre quiso pero no tuvo. Ese cargo, sin embargo, me brindó oportunidades que las mujeres de entonces no tenían. Mi madre era la esposa de Mauricio, pero yo era el varón de la casa. Entonces yo no tenía ningún reparo. Mi padre me dio todas las oportunidades que quería, manejar el tractor, manejar la cosechadora, camión. Muy temprano, ir con los peones por dos, tres días a llevar la hacienda a otro campo donde había más agua en el verano. Ese cargo me brindó esas oportunidades que fueron para mí maravillosas y las cito en el cuento. O sea, que esas son las variaciones del varonismo. Y de hecho, inadvertidamente mi padre lo hizo, porque él desafió la tradición judía, que el mérito de la mujer consiste en estar en su casa y ocuparse de la casa de los niños, mientras que el hombre tiene todos los derechos en la tradición judía. Mi padre no habrá sabido muy bien cómo funcionaba. Y yo respondía y yo respondía muy bien a esos requisitos. Todo lo que él pedía yo lo hacía con muchísimo gusto.

AP: Qué interesante, qué maravilloso, qué relación tan bonita y, obviamente, pues de tanto crecimiento, ¿no? Con tanto. Estoy muy de acuerdo contigo en lo que dices del Hilván de Instantes, novela de cuentos, porque sí tiene esta estructura que puede ser una novela. Y lo que a mí me gusta cuando me preparo para estas entrevistas es leer toda la obra de manera transversal, porque así es como puedes poner en diálogo un libro con otro, un texto con otro, un momento del escritor con otro que cambia.

NG: ¿Y sabes quién fue quien me lo notó primero? Fue mi mentor, Gonzalo Sobejano, mi profesor en Columbia University, con quien hice la tesis después. Pero él fue quien me dijo, tú eres novelista, pero no te das cuenta, me decía él.

AP: Ya lo creo, qué maravilla. Aquí tienes también otro diálogo en donde estás hablando de los Juanes, los Juanes intelectuales, de ese primer libro, Uno de sus Juanes y otros cuentos. Ese sale en 1983. Y acá estás, obviamente, también, otra vez, hilvanando, otros momentos y otros instantes. Cuéntanos un poco acerca, sí, de quién es Teresa. Teresa es un personaje que tú construyes y por algún motivo permanece como Teresa. Y esta cuestión de los Juanes, ¿qué simbolismo tiene también esto?

NG: Bueno, Juanes, la verdad es que, sin darme cuenta, lo hice demasiado autobiográfico. De haberlo hecho menos autobiográfico, más metafórico, distinto, podría estar mejor equipada hoy para que Teresa revele todos sus secretos. Pero yo siento que es uno de mis tabúes que no he podido superar. Yo sigo siendo madre, abuela, mujer casada, de suburbio, y esa Teresa con la que estamos hablando es mucho más libre de la que yo describo y me siento incapaz de dejarla abrirse ante el mundo. Pero, otra parte, también comprendo que lo autobiográfico es inherente a todo escritor, no solamente lo que yo. Todos tenemos algo de eso, porque lo sepan envolver en metafísicas y en metáforas. Sin embargo, mi vida real ha sido siempre entrelazada con la ficción. Mis fantasías alientan mis cuentos. Por ejemplo, en mis clases solía jugar con los estudiantes con las fantasías de los escritores que íbamos analizando. Por ejemplo, les preguntaba, ¿cómo describirías tu existencia entera de tenerte a recorrer el último minuto de tu vida? El mismo plazo que le toca al escritor Jaromír Hladík en El milagro secreto de Borges, ¿te acuerdas? A mí me toca tanto también, en ese sentido. Los estudiantes respondían muy bien a ese último momento, a ese último momento de poder repasar la vida en un instante. Pero como yo tengo esos diversos roles, a veces en conflictos unos con otros, el tema esposa, maestra, amiga íntima, establecer los parámetros para proyectarme en un rol y otro entre la ficción y la realidad me ha sido difícil en vida, en realidad.

AP: Qué increíble, maravilloso. Te escucho y bueno, sí, efectivamente, tenemos que jugar tantas pelotas al mismo tiempo, cambiarnos de una pista a otra en los circos de nuestras vidas y hacer tantas cosas de manera simultánea. Y ahorita que estás hablando de esto, de esta intersección entre lo cotidiano y lo que es la ficción, me gustó muchísimo uno de tus hilvanes, vamos a llamarlos así, del Diario de una condenada. Porque además haces ahí una metáfora muy, muy, pero muy interesante con el Guernica y cómo es este correr, que todo se atraviesa, todo sucede, todo es caos, todo es terrible para poder llegar al trabajo a dar clases. O sea, así, y eso es tan personal y a la vez tan íntimo que nos ayuda muchísimo a darnos cuenta de que no es fácil, no es fácil desde el momento mismo de tener que cumplir una función dentro de lo que es la sociedad y la vida social. Platícanos un poco de esta intersección entre lo cultural y lo cotidiano y este sabor también un poco de la ironía e incluso de burlarse de uno mismo en nuestras pequeñas tragedias.

NG: Bueno, mira, junto con todo esto está el hecho de que vamos aquí y estamos en otra parte también. Yo me siento muy diaspórica en el sentido de Argentina fuera de mi país, Judía fuera de Israel y tener que llenar todos esos vacíos mediante acciones y escritura. A mí, cuando empecé a trabajar en crítica, tuve una beca muy interesante para estudiar el sainete criollo, el sainete argentino. Y entonces, bueno, leí todos estos, que el sainete son esas cortas humorísticas sobre inmigrantes de finales del siglo XIX, Pacheco, Bacaresa, Di Géporo y esos personajes estaban tan exagerados, hablaban un español, un castellano tan italianizado y digisado, con nombres como Kobatlov, Filovsky para los judíos y de Penedetto y de Torete, todos los italianos. O sea que yo trabajé siempre con esa doble identidad y lo hice, por ejemplo, si tú piensas en la obra Liturgias, que tiene que ver con el siglo XVII en Recife, en Brasil. El personaje principal, Blanca Díaz, es una exiliada. Ella sale huyendo de Portugal porque la Inquisición la persigue. En el siglo XIX, en la obra Una tal Raquel, Raquel llega a la Argentina de Polonia, luego de persecución y hambre en su país, y huye a Buenos Aires, porque ahí es donde encuentra su futuro. En Noticias de Suburbio, ya lo viste, la Argentina busca algo nuevo junto con una paraguaya, pero está en otra tierra. O sea que la parte de vivir fuera, de estar en el suburbio, está en parte que siempre alimentó mi obra. Y ya te decía después, durante la época del proceso, que llegaban los escritores, casi todos ellos, Pavlovsky, Aida Bortnik, Gisela Gambaro, ellos estaban fuera del país porque estaban obligados a estar fuera para salvar su vida, pero volvían. Yo, en cambio, me quedé. Hay algo interesante que me escribe Ricardo Halac, también uno de mis huéspedes, en Mil Años, Un Día, que dice que su padre le dijo que siempre tuviera las valijas listas, porque en cualquier momento puede venir una persecución y tenemos que irnos. Estuviese siempre con las valijas preparadas. Esa tradición de Shana Haba'ah B'Yerushalayim que se dice en la Pascua Judía cada año, el año que viene en Jerusalén, aunque no sea real, está siempre en mi escritura.

AP: Claro, te oigo hablar con tanto cariño de Israel y con todas las cosas que están pasando hoy en día. De verdad que la comunidad judía tiene tantas cosas maravillosas y la cultura, es gratificante escucharte a ti y hablar con ese gusto y mencionar a otros compatriotas que están también en el arte y en la cultura. Y hablando de eso, precisamente, me compartiste unos nombres que me encantan, porque curiosamente, últimamente he estado hablando con muchas dramaturgas, con varias dramaturgas. Estuve, por ejemplo, ahorita en Chile con Nona Fernández y estuve en Perú con Mariana de Althaus. Y ahora tú me estás compartiendo estos nombres, déjame leerlos a ver si los pronuncio bien, Aida Bornik, Ricardo Halac.

NG: ¿Te acuerdas de la película La Historia Oficial? Ella la escribió y se hizo muy amiga después de todo ese grupo. La Historia Oficial es de ella. El campo de Griselda Gambaro. Todos ellos vinieron a Nueva York a presentar sus obras. El señor Galíndez de Pavlovsky, estuvo acá para presentar esto en Manhattan.

AP: Qué maravilla. Diana Raznovich. 

NG: Diana Raznovich ahora está en Valencia, pero claro, yo seguí un contacto con Diana. Ella ha vuelto pintora gráfica de cartoons, como se llama, caricaturas. Las caricaturas ahora aparecen en los subterráneos y en los trenes en España.

AP: Oh, qué maravilla. Y después en Argentina, Isaac Chocrón en Venezuela. ¿Es en Venezuela?

NG: Sí, hijo de Marroquíes. Yo puse una de las obras de él en escena en Queens College, después del derrumbe del suburbio de Caracas. ¿Te acuerdas que hubo un gran diluvio, de forjamiento de tierra? Él escribió los nombres personales. Era una obra preciosa que hice con mis estudiantes en Queens College.

AP: Qué maravilla. Y obviamente nuestra gran Sabina Berman en México.

NG: Sabina también. Justamente coincidieron. Sabina Berman y Diana Raznovich, las invité el mismo día a casa. Estuvieron en casa al mismo tiempo porque las dos estaban presentando aquí obras en Nueva York.

AP: Eso debe haber estado pero delicioso, oírlas a las tres conversar. Guau, eso me hubiera fascinado, fascinado. Y bueno, pues tenemos que movernos a una obra que la verdad me dejaste muy conmovida, muy conmovida. Dos Charlottes. Esta fue publicada en el libro Dramaturgas en la escena del mundo, Mercedes Farriols, Nora Glickman y precisamente Diana Raznovich. Y bueno, pues acá estás juntando, ficcionalizando un encuentro, lo cual me encanta, ese poder de la ficción para hacer esto. Estás encontrando en un campo de concentración que es Auschwitz, o en un momento también histórico tan fuerte que fue la persecución de los judíos, a una pintora alemana, Charlotte Salomon, que muere en Auschwitz, precisamente en 1943. Y Charlotte Delbo, una escritora francesa que también llega a Auschwitz, pero ella sobrevive, pero nunca se encuentran realmente dentro de lo que es este centro de detención tan terrible. Y bueno, obviamente esta obra de teatro fantástica está además en el catálogo, en el Holocaust Theater Catalogue, en donde obviamente haces una contribución maravillosa a lo que es la conversación acerca de todas estas mujeres que fueron perseguidas. Recordemos muy bien estas imágenes en Francia, por ejemplo, de todas las mujeres que raparon, de todas estas mujeres violentadas cuando estaban atrapadas entre un nazismo terrible y pues la propia censura de su gente. Cuéntanos qué fue para hacer esta investigación, escribir esta obra de teatro y acercar a estas dos mujeres en una obra teatral.

NG:  Charlotte Salomon fue apresada por judía. Charlotte Delbo fue apresada por política, por estar con las fuerzas aliadas y por conspirar contra los nazis. O sea que una fue directamente al crematorio y la otra se salvó. Ahora, yo había leído mucho sobre el Holocausto, al punto de iniciar mi tesis doctoral sobre el tema y los escritores que se habían refugiado en Latinoamérica. Pero el tema me resultó tan doloroso de escuchar los testimonios que tuve que ir forzada a abandonarlo y seguir con otras cosas. Años después, de casualidad, cuando visité en Ámsterdam la exposición de los cuadros de Charlotte Salomon, tenían miles de cuadros, no miles, más de mil, pude apreciar la importancia del arte como tabla de salvación en los momentos más críticos de una persona. Son gouaches que ella hace y los pinta de toda su vida, son autobiográficos, durante su refugio en el sur de Francia, hasta que llegaron los nazis y las llevaron al campo. Otro tanto sucede con la poeta Charlotte Delbo en el campo de concentración de Auschwitz. Cuando las otras cautivas francesas están desesperadas porque creen que van a matarlas inmediatamente, ella decide dirigir una obra de arte de Molière. Una obra de Molière, pese a la hambre, a la fiebre, a la falta de recursos, logra evadir el horror que están viviendo durante esa representación. Y el público son las otras prisioneras polacas que están en el mismo campo. Eso para mí fue muy gratificante. Ahora, el hecho de que la obra Dos Charlottes fuera de dos personajes también facilitó la puesta en escena, porque es mucho más fácil presentar. Teníamos los pósteres de las pinturas de Charlotte y pocos recursos para poder hacer la obra. Por eso que la obra pudo viajar tan extensamente.

AP: Pienso en otra de tus compatriotas, Alicia Kozameh, que también es entrañable para este proyecto, que ella también estuvo detenida, ya la mencionamos, y una de las cosas que ella siempre ha escrito es después salen de la cárcel y siguen escribiendo. Y escriben de una manera también, pues no sanadora en esta cuestión así espiritual, sino verdaderamente es algo corporal, es algo del cuerpo, que necesitan seguir con esta escritura después de haber vivido una experiencia así.

NG:  La que escribió una yuxtaposición entre las dos dictaduras, entre las dos situaciones, el campo de Auschwitz y la tortura durante el proceso toca militar de los militares en la Argentina del 76 al 82, fue Manuela Fingeret. Ella ya falleció y escribió una novela, Hija del silencio, del encarcelamiento de su madre en Auschwitz y de su propio encarcelamiento en Buenos Aires durante la época del proceso. O sea que esa yuxtaposición fue muy interesante como novela.

AP: Qué buena referencia, ya tome nota, qué buena referencia. Y bueno, pues de algún momento tenemos que ir cerrando esta conversación, lo cual me da muchísima tristeza, pero quisiera yo que habláramos ya, para irnos despidiendo, de este libro enorme, Presencia del inglés en el cine y teatro argentinos, de los orígenes a Malvinas. Y obviamente este es un estudio enorme, enorme, en donde estás dedicando un buen tiempo a este estudio del cine literatura judía latinoamericana contemporánea. Cuéntanos sobre esto, qué representó para ti hacer esta Presencia del inglés en el cine y teatro y teatros argentinos.

NG: Bueno, fue conocer las películas que hacían en esa época. Aida Bortnik participó en algunas de ellas, sobre lo que significaba la época de Perón. Al principio estaban entrando refugiados nazis, a quienes Perón abría las puertas a cambio de buenas cantidades de oro. O sea que las películas que se hicieron en esa época tenían que ver con ese tema. Y para mí fue importante también reconocer, desde el zainete de que estaba hablando, cómo el inglés es mencionado y cómo es retratado, a diferencia de los otros inmigrantes. El inglés era el ingeniero, era el hombre que venía con educación, mientras que los italianos y los españoles que venían eran gente que venía muy, muy pobre y tenían que empezar a hacer sus vidas, mientras que la inglesa la tenía hecha. O como gobernantes, como Miss Mary. No sé si viste la película con Julie Christie. 

AP: No.

NG: Que también viene como inglesa a cuidar a los niños de una familia aristocrática argentina. Ese era el rol de los ingleses. Con más superioridad venían y con más atributos que el resto de los inmigrantes. Para mí fue muy interesante trabajar en eso. Así que después, también, por supuesto, como el cine me interesó tanto, yo miraba, por ejemplo, cuando leía las novelas de Manuel Puig y su afición por el cine, La traición de Rita Hayworth, por ejemplo, en las que el personaje, Puig, iba al cine con su grabadora y grababa las conversaciones que había en las películas y después las adaptaba a su novelística, a su narrativa. Así que todo eso me interesó mucho. Ahora, también, el ingeniado del cine latinoamericano por tantos años, me llevó a especializarme más en las telenovelas. Justamente ahora entregué un artículo para Oxford University sobre las telenovelas mexicanas y la presencia de Escudillo en esas novelas. Es curiosísima. Por ejemplo, imagínate La Rosa de Guadalupe, que siempre hace milagros. Cada episodio hay un milagro. Aquí el milagro es que saca a una muchacha del campo de Auschwitz porque el guardián es un devoto de la Virgen de Guadalupe. Ella se salva, llega a México y otro milagro que ocurre en esos episodios es que ella une a una pareja de muchachos judíos con chicas católicas que los padres estaban en contra. Decían, nunca en la vida te vas a casar con esa persona. Ella une las dos religiones y ella es la que establece la armonía. O sea, que la Virgen de Guadalupe está ahí presente. Para mí todos estos episodios son divertidos y me gusta trabajar en ellos. Uno de los cursos que enseñaba tenía que ver con las novelas de Corín Tellado, que eran tan populares después en Colombia especialmente. Iba a Jackson Heights en Queens para recoger todas esas revistas y traerlas a clase. Y los estudiantes se entusiasmaban leyendo sobre estos personajes que eran tan acartonados. Pero era muy similar en uno a otro y les estimulaba, porque tenía un efecto casi hipnótico en esos sectores. Así que ya ves, mi visión al cine fue después yendo hacia la telenovela y ahora estoy más en la novela gráfica. Diferentes ramas de una misma cosa que tiene que ver siempre con literatura y arte.

AP: Claro, qué maravilloso. Pero además en un espectro mucho más amplio. Y bueno, pues tú has estado hace poco en Hablemos, escritoras, en una conversación muy linda que tuvimos con Alejandro Barderi, que fue precisamente sobre Enclave, que es esta gran revista que tienen ustedes en CUNY. Y bueno, todo lo que están haciendo desde ahí. Así que bueno, pues es un gusto que ahora te tenemos ya a ti en vivo y a todo color, aunque sea en voz, con tu propia trayectoria. Nora, qué maravilla lo que has hecho. De verdad es un honor tenerte en Hablemos, escritoras. Es totalmente fundacional tu trabajo y bueno, además una gran pionera en hacer visible la obra de escritoras judías en Estados Unidos y en el mundo en general. Te felicito, de verdad me da muchísimo, muchísimo gusto, Nora. ¿Quieres agregar algo para cerrar la conversación?

NG: Quisiera agregarte para tu conocimiento que, aparte de la revista Enclave, para mí es una extensión de mi propio ser porque tiene poesía, narrativa, escenas dramáticas, etc. Pero además de eso ofrecemos talleres como parte de Enclave que son gratuitos y tú puedes, si quieres invitarnos a sugerirnos gente, lo hacemos por Zoom, o sea que puede estar en cualquier país, puede estar en cualquier región. Es un mes de talleres literarios que hacemos de creación literaria y gente como María Negroni para poesía o gente muy capaz que son los que dictan estos talleres. Son cuatro veces durante el mes de junio, dos horas cada vez, y al final leemos lo que lograron hacer los participantes de cada taller. Son dramaturgia, narrativa, teatro, poesía y creo que es periodismo, no estoy cierta del cuarto. Depende a quiénes tengamos cada año, pero te voy a mandar los datos porque puedes sugerirnos a alguien que nos mande algo que ya escribieron y que están interesados en hacer estos talleres, participar.

AP: Buenísimo, buenísimo, excelente. Pues sí, hay que pasar la voz, ya me estoy animando yo misma, digo. De verdad que qué maravilla tener a estos escritores como maestros y maestras.

NG: Yo estoy siempre de oyente, porque yo no participo, pero me encanta escucharlos. Así que te voy a dar todos los datos.

AP: Me encantará, claro que sí. Nora, pues te mando un abrazo muy grande desde Austin, Texas, hasta la lindísima Nueva York y muchas gracias.

NG: Muchas gracias, querida, gracias. Igualmente y llámame cuando estés aquí para que nos veamos personalmente.

AP: Claro que sí, encantadísima, claro que sí, un abrazo grande.

NG: Adiós. 

***

AP: Monumental la trayectoria de Nora Glickman, qué belleza, belleza de conversación tuvimos el día de hoy. Hablamos de tantas cosas, hablamos de inmigración, de judaísmo, hablamos de traducción, de qué es el monólogo, de esta manera también de escribir desde la diáspora y de estar a la vez cerca de su país de origen. Increíble todos los nombres que nos ha compartido. De verdad, qué gusto y qué maravilla que tengamos figuras como Nora Glickman en la literatura. Bueno, pues también les doy las gracias a todos ustedes que hacen posible este podcast. Todos los que nos siguen, todos los que nos apoyan y muchísimas gracias a nuestros colaboradores con un equipo maravilloso que tenemos. Fernando Macías, Ingeniería de Audio, Christian Josephi, Edición de Podcast, Andrea Macías y Brenda Ortiz en todo lo que es el branding, el marketing, administración y tantas, tantas cosas más. Liliana Valenzuela, Francesca Dennstedt, Anjanette Delgado, Isabel Ibáñez de la Calle, Rose Mary Salum, Teresa López-Pellisa y dentro de nuestra Mesa LAM, Gabriela Polit, Gisela Kozak, Lorena Amaro, Martha Bátiz, Mónica Velásquez, Dunia Gras, Mónica Szurmuk y nuestros traductores Alice Banks, Kathleen Meredith y William Howard. Qué gusto. Yo soy Adriana Pacheco y como siempre estamos acá en Hablemos, escritoras. Hasta la próxima.